Αποστολέας Θέμα: Η ουρολογική μελέτη του 2003: Μικρόβια, φλεγμονή και Χρόνια Προστατίτιδα  (Αναγνώστηκε 27099 φορές)

Φαέθων

  • Elite Member
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Karma: +78/-15
    • Προφίλ
Έχω αρκετές φορές αναφερθεί στην περίφημη ουρολογική μελέτη του 2003, της οποίας τα επαναστατικά πορίσματα ανέτρεψαν σε μεγάλο βαθμό την κλασσική ως τότε θεώρηση για το τι είναι και τι προκαλεί την χρόνια προστατίτιδα / χρόνιο πυελικό άλγος. Το κυριότερο και πιο εκπληκτικό πόρισμα ήταν πως ασθενείς με χρόνια προστατίτιδα και υγιείς άνδρες βρέθηκαν να έμφανίζουν μικρόβια στις καλλιέργειες σε ίδια ποσοστά (περίπου 8% είχαν κάποιο ουροπαθογόνο ενώ περίπου 70% είχαν κάποιο μη ουροπαθογόνο ). Με άλλα λόγια ανατράπηκε ο παλαιότερος λογικός συσχετισμός μικρόβια = χρόνια προστατίτιδα.

Εάν κάποιος ενδιαφέρεται να διαβάσει ολόκληρη την μελέτη στα αγγλικά, μπορεί να την βρει στο site του αμερικάνικου Journal of Urology της Αμερικάνικης Ουρολογικής Εταιρείας. Ο τίτλος είναι "LEUKOCYTES AND BACTERIA IN MEN WITH CHRONIC PROSTATITIS / CHRONIC PELVIC PAIN SYNDROME COMPARED TO ASYMPTOMATIC CONTROLS" (Λευκοκύτταρα και βακτήρια σε ασθενείς με χρόνια προστατίτιδα / συνδρομο χρόνιου πυελικού άλγους σε σύγκριση με ασυμπτωματική ομάδα ελέγχου). Η μελέτη έγινε με τη συνεργασία των ουρολογικών τμημάτων του πανεπιστημίου Queen, του νοσοκομείου Kingston, του πανεπιστημίου του Maryland, του πανεπιστημίου Northwestern και του πανεπιστημίου της Pennsylvania (ΗΠΑ και Καναδάς).

Για να την κατεβάσει κανείς σε μορφή PDF θα πρέπει να την αγοράσει, όπως και οποιοδήποτε άλλο άρθρο, έναντι $30 (αυτή τη στιγμή). Διαφορετικά μπορεί να δει μια σύντομη περίληψη. Προσωπικά την έχω αγοράσει και θα ήθελα να παραθέσω εδώ μερικά βασικά σημεία. Κατ'αρχάς το πιο σημαντικό, ο πίνακας με τις συχνότητες που εμφανίστηκαν συγκεκριμένα βακτήρια στις καλλιέργειες ανδρών με προστατίτιδα και σε υγιείς άνδρες. Οι καλλιέργεις έγιναν σε 4 δείγματα κατά Stamey-Meares (προστατικό υγρό και 3 δείγματα ούρων) συν σπέρμα για 5 ημέρες.Όπως βλέπετε οι διαφορές στατιστικά είναι μη σημαντικές και σημαίνουν ότι η παρουσία τέτοιων βακτηριδίων από μόνη της δεν επαρκεί για να εξηγήσει τα συμπτώματα  χρόνιας προστατίτιδας / χρόνιου πυελικού άλγους.

                                                    ΣΕ ΠΟΣΟΣΤΟ ΑΣΘΕΝΩΝ                            ΣΕ ΠΟΣΟΣΤΟ ΥΓΙΩΝ

ΟΥΡΟΠΑΘΟΓΟΝΑ                         

Escherichia coli                                                1,5%                                                       2,5%
Klebsiella                                                         0,4%                                                       0,0%
Pseudomonas                                                 0,2%                                                        1,7%
Proteus 1                                                        0,2%                                                        0,8%
Staphylococcus aureus                                   1,1%                                                        0,8%
Enterococcus faecalis                                     4,5%                                                        2,5%
ΣΥΝΟΛΟ ΟΥΡΟΠΑΘΟΓΟΝΩΝ                      8,0%                                                       8,3%

ΜΗ ΟΥΡΟΠΑΘΟΓΟΝΑ
Staphylococcus epidermidis                           13,6%                                                       14,1%
Staphylococcus άλλος                                    36,1%                                                       34,7% 
Streptococcus viridans                                     9,1%                                                         9,9%
Staphylococcus hemolyticus                             5,6%                                                        4,1%
Streptococcus άλλος                                         9,9%                                                       16,5%
Corynebacterium                                             20,7%                                                       32,3%
Άλλο                                                                13,0%                                                       9,9%
ΣΥΝΟΛΟ ΜΗ ΟΥΡΟΠΑΘΟΓΟΝΩΝ                 66,5%                                                   73,6%

ΣΥΝΟΛΟ ΚΑΠΟΙΟΥ ΒΑΚΤΗΡΙΟΥ (ΟΥΡΟ-   
ΠΑΘΟΓΟΝΟΥ ή ΜΗ)                                      70,0%                                                   76,0%

 

Δεύτερον, σχετικά με τα λευκοκύτταρα που υποψιάζουν για την παρουσία φλεγμονής: βρέθηκε στατιστικά σημαντικός μεγαλύτερος αριθμός στα δείγματα Stamey-Meares ασθενών με συμπτώματα έναντι υγιών ασθενών, αλλά όχι στα δείγματα σπέρματος. Ωστόσο και δεδομένου ότι η ιατρική δεν έχει σαφές όριο για το πόσα λευκοκύτταρα ανά οπτικό πεδίο συνιστούν φλεγμονή, χρησιμοποιώντας το σύνηθες όριο των 5 κυττάρων για την ανακήρυξη ύπαρξης φλεγμονής, 50% των ασθενών και 40% των υγιών θα χαρακτηρίζονταν ως έχοντες φλεγμονή. Αλλάζοντας το όριο σε ένα πιο αυστηρό 10 κύτταρα, τα ποσοστά θα άλλαζαν σε 32% των ασθενών και 20% των υγιών. Το συμπέρασμα είναι ότι τα συμπτώματα της χρόνιας προστατίτιδας / χρόνιου πυελικού άλγους στις περισσότερες περιπτώσεις δεν θα συνοδεύονται από μικροβιολογικά ευρήματα φλεγμονής.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 11, 2012, 11:51:23 πμ από Phaethon »
Ηλικία εμφάνισης 39 (αρχές 2011). Αρχικά πόνος στη βουβωνική περιοχή, επιτακτική ούρηση και κίτρινο χρώμα σπέρματος. Αργότερα συχνουρία, νυχτουρία, σπανιότερα τσούξιμο, μικροενοχλήσεις κατά την στύση και την εξπερμάτωση. Πλέον σχεδόν καλά με χαλάρωση, αποφυγή εντάσεων και στρες, τρέξιμο, αραιή εκπερμάτωση, μασάζ, διατάσεις.

Αν κάποιος θέλει να με ρωτήσει για την γνώμη μου σε κάτι ας ποστάρει στο forum ώστε να μπορούν να διαβάσουν και άλλοι που μπορεί να ενδιαφέρονται. Όχι με προσωπικό μήνυμα αν δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Και όχι στο chat.
 
Δεν έχω (δεν γνωρίζω) πολλά πράγματα να απαντήσω σε ερωτήσεις ανθρώπων που πιστεύουν ότι έχουν μια μικροβιακή πάθηση και ρωτούν για αντιβιώσεις και μικρόβια πέρα από αυτά που έχω γράψει εδώ: http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=654.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=227.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=239.0

john

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 90
  • Karma: +13/-0
    • Προφίλ
Ωραίο post φίλε. Χαίρομαι που μπορούμε και μιλάμε με στοιχεία όπως απαιτεί ,και απαιτούσε πάντοτε, η ιατρική σαν επιστήμη.
Αυτό το πράγμα έχω στο μυαλό μου συνδεδεμένο με τη λέξη "τεκμηρίωση". Μια επιστημονική έρευνα και τα αποτελέσματά της.


ΥΓ. Κάποιος έχει +1 στο "κάρμα" του :)

Φαέθων

  • Elite Member
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Karma: +78/-15
    • Προφίλ
Κωστή σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Δεν θα θελα όμως να παρεξηγηθώ. Έχω χάσει αρκετές ώρες να γράφω ότι έχω μάθει σε αυτό το forum και αυτό δεν το κάνω ούτε για να ικανοποιήσω το εγώ μου ούτε για να κάνω τον έξυπνο. Το βασικό μου κίνητρο είναι μοιραστώ τα όσα βρήκα και να γλυτώσω άλλους και ειδικά νέους ασθενείς από το χρόνο τον κόπο και τα έξοδα που έκανα εγώ μέχρι να τα βρω όλα αυτά...αλλά και από το ψυχολογικό βάρος του να μην ξέρουν τι τους γίνεται και να ακούν αντικρουόμενες μπούρδες. Θες επειδή μου αρέσει να το ψάχνω και να διαβάζω, θες επειδή μου αρέσει να ξετυλίγω το νήμα μεθοδικά, θες επειδή όταν ξεκίνησε σε εμένα η πάθηση με πήρε από κάτω και ένοιωθα έρμαιο μια αόρατης κακής δύναμης και ενός πεισματάρικου μικρόβιου που είχε αποφασίσει να φωλιάσει στον προστάτη μου και να μου καταστρέψει την ζωή. Δεν έχει σημασία. Πάντως όσο το έψαχνα και μάθαινα στοιχεία από αξιόπιστες πηγές, από τους πρωτοπόρους που μιλούσαν με αποδείξεις, τόσο λιγότερο ευάλωτος ένοιωθα στην πάθηση και στο τι λέει ο ένας και ο άλλος...πράγματα που αν τα ακούς χωρίς κάποιον γνώμονα να τα αξιολογήσεις, μπερδεύεσαι τόσο που μπορεί και να σαλτάρεις.

Το θέμα είναι ότι στην ουσία η γνώση αυτή ανήκει σε άλλους και εγώ απλά την παρουσιάζω. Και η γνώση και τα στοιχεία είναι η δύναμή μας, ώστε να μην πέφτουμε θύματα από τη μία επιτήδειων, από την άλλη χαζών και από την τρίτη γιατρών που ασκούν το λειτούργημά τους χωρίς αγάπη και δεν φροντίζουν οι ίδιοι να ενημερωθούν για το πως θα βοηθήσουν αποτελεσματικότερα τους ασθενείς. Προσωπικά αν δεν φρόντιζα ο ίδιος να ενημερωθώ για το τι λέει η έρευνα των πρωτοπόρων θα ήμουν ακόμα θύμα.

Δεν μπορεί γιατροί σήμερα να αντιμετωπίζουν άτομα με την πάθησή μας ως ψυχασθενείς επειδή τους βλέπουν να ισχυρίζονται συμπτώματα, χωρίς να έμφανίζουν κάποιο παθολογικό εύρημα στις καλλιέργειες ή αλλού. Τόσο αδιάβαστοι είναι αυτοί οι γιατροί; Ακόμα και η κλασσική θεώρηση 10 χρόνια πριν είχε μιλήσει για αυτά έστω και αν λανθασμένα το βάφτιζε "χρόνια μη μικροβιακή προστατίτιδα".

Δεν μπορεί ο ουρολόγος του ταμείου να μου κάνει διάγνωση χρόνιας προστατίτιδας επειδή βλέπει αποτιτανιώσεις στον υπέρηχο κοιλίας, όταν άνθρωποι χωρίς κανένα πρόβλημα παρουσιάζουν το ίδιο εύρημα και δεύτερον δεν μπορεί να μου δίνει αντιβίωση στη τύχη για να αντιμετωπίσει ένα μικρόβιο που δεν έχει φροντίσει να διαπιστώσει ότι όντως υπάρχει (αλλά και που να υπάρχει η έρευνα έχει πει εδώ και 10 χρόνια ότι μάλλον δεν παίζει κάποιο ρόλο).

Δεν μπορεί ο Nickel να λέει ότι ο διορθικός δεν βοηθάει στην διάγνωση της πάθησής μας πέρα από το να δει κύστες και αποτιτανιώσεις και να διαβάζω να γράφει άτομο μη-γιατρός με περισπούδαστο ύφος δέκα διδακτορικών ότι "ο διορθικος υπερηχος ειναι η μοναδικη αξιοπιστη και αποδεκτη εξεταση απο ολο τον ιατρικο κοσμο, η οποια μπορει να διαγνωσει χρ. προστατιτιδα".  Πολύ περισσότερο δεν μπορεί γιατρός-καφετζού να βλέπει τον διορθικό μου και να μου κάνει όχι μόνο διάγνωση αλλά να μου λέει και....πόσο καιρό με έχει μολύνει το μικρόβιο (βρήκε επίσης ότι θα πάνε καλά τα οικονομικά μου, μεγάλη πόρτα θα διαβώ, λεφτά θα πάρω). Ούτε να λέει βάση δακτυλικής εξέτασης σε φίλο μου ξαφνικά ότι είναι σοβαρή περίπτωση γιατί...έχει σταφυλλόκοκο με μόνο εργαλείο...το δάχτυλό του, όταν για να το δουν αυτό οι γιατροί χρειάζεται να κάνουν καλλιέργειες...και εμείς να τα χάβουμε όλα αυτά. Το ξαναλέω: η γνώση είναι δύναμή μας.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 11, 2012, 11:57:47 πμ από Phaethon »
Ηλικία εμφάνισης 39 (αρχές 2011). Αρχικά πόνος στη βουβωνική περιοχή, επιτακτική ούρηση και κίτρινο χρώμα σπέρματος. Αργότερα συχνουρία, νυχτουρία, σπανιότερα τσούξιμο, μικροενοχλήσεις κατά την στύση και την εξπερμάτωση. Πλέον σχεδόν καλά με χαλάρωση, αποφυγή εντάσεων και στρες, τρέξιμο, αραιή εκπερμάτωση, μασάζ, διατάσεις.

Αν κάποιος θέλει να με ρωτήσει για την γνώμη μου σε κάτι ας ποστάρει στο forum ώστε να μπορούν να διαβάσουν και άλλοι που μπορεί να ενδιαφέρονται. Όχι με προσωπικό μήνυμα αν δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Και όχι στο chat.
 
Δεν έχω (δεν γνωρίζω) πολλά πράγματα να απαντήσω σε ερωτήσεις ανθρώπων που πιστεύουν ότι έχουν μια μικροβιακή πάθηση και ρωτούν για αντιβιώσεις και μικρόβια πέρα από αυτά που έχω γράψει εδώ: http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=654.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=227.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=239.0

vento

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 47
  • Karma: +4/-5
    • Προφίλ
Χμ...το ποσοστό ασθενών ασθενών που εμφανίζουν Enterococcus faecalis  είναι σχεδόν διπλάσιο συγκρινόμενο με το ποσοστό των μη ασθενών:

Enterococcus faecalis                                           
Ασθενείς                                                 Υγιείς
4,5%                                                        2,5%

Αν λάβουμε υπόψη το γεγονός ότι οι ασθενείς είχαν σίγουρα λάβει αντιβιώσεις (όπως και εγώ πριν την εμφάνιση του εντερόκοκκου), υπάρχουν πολλά ερωτηματικά...Κάποιος με πειστική εξήγηση?
Εμφανίστηκε στα 42, Οκτώβριο 2012 με αιμοσπερμία και έντονο πόνο στο περίνεο περίπου μία εβομάδα μετά, επίσης δέκατα πυρετού. Συχνοουρία είχα και πριν αλλά της έδωσα σημασία μετά την αιμοσπερμία γιατί εντάθηκε. Επίσης κάψιμο στο περίνεο και κατά μήκος του πέους, μούδιασμα στους όρχεις, παροδική στυτική δυσλειτουργία. Oι εξετάσεις καθαρές, έδειχναν μόνο αποτετανώσεις στον προστάτη. Μου δόθηκε στα τυφλά ladinin και prixina που αντιμετώπιζαν τον πολύ έντονο πόνο, με αντιφλεγμονώδη. Η αιμοσπερμία εξαφανίστηκε μετά τον 1ο μήνα αντιβιοτικών. Μόλις σταματούσα την αντιβίωση, επανέρχοταν πολύ έντονος πόνος στο περίνεο. Κόψιμο αλκοόλ, τσιγάρου δεν βοήθησαν στον πόνο και ξανάρχισα. Κόβοντας αντιβιώσεις, η κουερσετίνη βοήθησε αλλά τα βότανα που πήρα με έσωσαν από τους φριχτούς πόνους. Τον Μάιο 2013 ανιχνεύθηκαν για 1η φορά μικρόβια, εντερόκοκκος, bacteroides fragilis, mykoplasma homins. Με αντιβιόγραμμα  πήρα Flagyl, Tabrin. Νέες εξετάσεις τον Οκτώβριο και ο εντερόκοκκος είναι ακόμα εδώ....

Φαέθων

  • Elite Member
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Karma: +78/-15
    • Προφίλ
χμ...παρατηρώ κι εγώ ότι το ποσοστό των μη ασθενών με Pseudomonas είναι 9πλάσιο (!) των ασθενών (1,7% έναντι 0,2%). Και προκύπτουν και νέα πολλά ερωτηματικά. Για την ακρίβεια σχηματίζω τη θεωρία ότι η απουσία μόλυνσης του προστάτη από Pseudomonas μπορεί να οδηγήσει σε πρόβλημα προστατίτιδας....οπότε αν ξέρει κανείς κανένα γκομενάκι με pseudomonas να μου συστήσει θα το εκτιμούσα...Α! Τι βλέπω; και με το e-colli κάτι αντίστοιχο συμβαίνει...και με τον Πρωτέα...

Πάντως ασθενείς ή μη ασθενείς, ο εντερόκκοκος έχει το μεγαλύτερο ποσοστό. Το μόνο ασφαλές συμπέρασμα είναι ότι το οθωμανικό δίκαιο πάει σύννεφο.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 08, 2013, 01:39:23 μμ από Phaethon (Φαέθων) »
Ηλικία εμφάνισης 39 (αρχές 2011). Αρχικά πόνος στη βουβωνική περιοχή, επιτακτική ούρηση και κίτρινο χρώμα σπέρματος. Αργότερα συχνουρία, νυχτουρία, σπανιότερα τσούξιμο, μικροενοχλήσεις κατά την στύση και την εξπερμάτωση. Πλέον σχεδόν καλά με χαλάρωση, αποφυγή εντάσεων και στρες, τρέξιμο, αραιή εκπερμάτωση, μασάζ, διατάσεις.

Αν κάποιος θέλει να με ρωτήσει για την γνώμη μου σε κάτι ας ποστάρει στο forum ώστε να μπορούν να διαβάσουν και άλλοι που μπορεί να ενδιαφέρονται. Όχι με προσωπικό μήνυμα αν δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Και όχι στο chat.
 
Δεν έχω (δεν γνωρίζω) πολλά πράγματα να απαντήσω σε ερωτήσεις ανθρώπων που πιστεύουν ότι έχουν μια μικροβιακή πάθηση και ρωτούν για αντιβιώσεις και μικρόβια πέρα από αυτά που έχω γράψει εδώ: http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=654.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=227.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=239.0

vento

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 47
  • Karma: +4/-5
    • Προφίλ
χμ...ενδιαφέρουσα η θεωρία που σχημάτισες, υποθέτω ότι υποβοηθήθηκες από την μελέτη που έχεις στην κατοχή σου...

Επέτρεψέ μου ωστόσο, μη έχοντας στη διάθεσή μου την μελέτη και βασιζόμενος σε αυτά που έχεις ανεβάσει στο φόρουμ, να παρατηρήσω τα εξής:

1.  Οι ασθενείς της έρευνας  είχαν σίγουρα λάβει αντιβιώσεις πριν την έναρξη της έρευνας, πρόκειται για ασθενείς με χρόνια προστατίτιδα!

2. Το ποσοστό των ασθενών που εμφανίζουν μικρόβια ενδεχομένως είναι μειωμένο εξαιτίας της προηγούμενης χρήσης αντιβιωτικών...Δεν γνωρίζουμε πόσοι από τους ασθενείς εμφάνιζαν μικρόβια πριν την λήψη αντιβιωτικών, γνωρίζουμε μόνο πόσοι εμφανίζουν μικρόβια κατά την έναρξη της έρευνας...Επίσης, γνωρίζουμε ότι ακόμα και να μην ανιχνεύονται μικρόβια στον ασθενή μετά την αντιβιοτική θεραπεία, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει συμπτώματα, κάποιο ποσοστό μόνο θεραπεύεται...ένα μεγάλο ποσοστό εξακολουθεί να είναι ασθενής...

3. Δεν ανιχνεύονται πάντα  μικρόβια ακόμη και εάν υπάρχουν...Το γνωρίζουμε πολύ καλά όσοι πήραμε τυφλά αντιβιώσεις και μας βρέθηκαν μικρόβια στην συνέχεια...

Sorry, αλλά μετά τις παραπάνω διαπιστώσεις δεν βλέπω να έχουν καμμία αξιοπιστία τα στατιστικά των ασθενών που τους βρέθηκαν μικρόβια, έτσι ώστε να μπορέσουν να χρησιμοποιηθούν για να υποστηρίξουν ως γενική άποψη την αποσύνδεση μικροβίων από την χρόνια προστατίτιδα...

Διορθώστε με αν κάνω λάθος...

Επιπλέον, το ποσοστό ασθενών που εμφανίζουν Enterococcus faecalis ξεπερνά το 50% του συνόλου των ουροπαθογόνων...ποιος μπορεί να αγνοήσει ένα τέτοιο ποσοστό?

Το αντίστοιχο ποσοστό των μη ασθενών είναι 30%. Μπορεί ένα μέρος αυτού του υποσύνολο των υγιειών να εμφανίσουν συμπτώματα χρόνιας προστατίτιδας στο μέλλον? Ποιός το αποκλείει?


Καλό βράδυ...

Εμφανίστηκε στα 42, Οκτώβριο 2012 με αιμοσπερμία και έντονο πόνο στο περίνεο περίπου μία εβομάδα μετά, επίσης δέκατα πυρετού. Συχνοουρία είχα και πριν αλλά της έδωσα σημασία μετά την αιμοσπερμία γιατί εντάθηκε. Επίσης κάψιμο στο περίνεο και κατά μήκος του πέους, μούδιασμα στους όρχεις, παροδική στυτική δυσλειτουργία. Oι εξετάσεις καθαρές, έδειχναν μόνο αποτετανώσεις στον προστάτη. Μου δόθηκε στα τυφλά ladinin και prixina που αντιμετώπιζαν τον πολύ έντονο πόνο, με αντιφλεγμονώδη. Η αιμοσπερμία εξαφανίστηκε μετά τον 1ο μήνα αντιβιοτικών. Μόλις σταματούσα την αντιβίωση, επανέρχοταν πολύ έντονος πόνος στο περίνεο. Κόψιμο αλκοόλ, τσιγάρου δεν βοήθησαν στον πόνο και ξανάρχισα. Κόβοντας αντιβιώσεις, η κουερσετίνη βοήθησε αλλά τα βότανα που πήρα με έσωσαν από τους φριχτούς πόνους. Τον Μάιο 2013 ανιχνεύθηκαν για 1η φορά μικρόβια, εντερόκοκκος, bacteroides fragilis, mykoplasma homins. Με αντιβιόγραμμα  πήρα Flagyl, Tabrin. Νέες εξετάσεις τον Οκτώβριο και ο εντερόκοκκος είναι ακόμα εδώ....

Φαέθων

  • Elite Member
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Karma: +78/-15
    • Προφίλ
Παράθεση
Διορθώστε με αν κάνω λάθος...
Κάνεις λάθος  ;) Στατιστικά μιλώντας, τα συμπεράσματά σου δεν στέκουν. Προσπάθησα (με λίγο χιούμορ) να σου δώσω στην προηγούμενη μου απάντηση μερικά αντι-παραδείγματα με χρήση της ίδιας λογικής που χρησιμποποιείς, αλλά προφανώς δεν το κατάλαβες. Sorry!

Παράθεση
υποθέτω ότι υποβοηθήθηκες από την μελέτη που έχεις στην κατοχή σου...
  :o Όχι, τα νούμερα που ανέφερα υπάρχουν στο αρχικό μου ποστ (στη μελέτη). Γι'αυτό λέω πριν ότι κάτι δεν κατάλαβες μάλλον.

Παράθεση
Το ποσοστό των ασθενών που εμφανίζουν μικρόβια ενδεχομένως είναι μειωμένο εξαιτίας της προηγούμενης χρήσης αντιβιωτικών...Δεν γνωρίζουμε πόσοι από τους ασθενείς εμφάνιζαν μικρόβια πριν την λήψη αντιβιωτικών, γνωρίζουμε μόνο πόσοι εμφανίζουν μικρόβια κατά την έναρξη της έρευνας
Πιθανόν να είναι όπως λες. Έστω. Και λοιπόν αυτοί οι ασθενείς που πριν είχαν μικρόβια και τώρα δεν έχουν (λόγω της αντιβίωσης που πήραν) γιατί είναι ακόμα ασθενείς;;;

Παράθεση
3. Δεν ανιχνεύονται πάντα  μικρόβια ακόμη και εάν υπάρχουν...Το γνωρίζουμε πολύ καλά όσοι πήραμε τυφλά αντιβιώσεις και μας βρέθηκαν μικρόβια στην συνέχεια...
Τώρα με μπερδεύεις...Τελικά τα μικρόβια μειώθηκαν λόγω της αντιβίωσης που πήραν ή λόγω του ότι δεν ανιχνεύονται; Κι ας πούμε ότι έχεις δίκιο και δεν ανιχνεύονται πάντα, τότε αυτό δεν ισχύει και για τους μη-ασθενείς; Ή μήπως κρύβονται καλύτερα στους ασθενείς απ'ότι στους μη ασθενείς;

Πάντως για να μην το αφήσω έτσι, η θεωρία του ότι υπάρχουν μικρόβια που κρύβονται και δεν βγαινουν στις καλλιέργειες δεν αποδυκνείεται πουθενά και κατά τη γνώμη μου είναι αστεία. Οι μόνοι που οφελούνται από αυτήν είναι γιατροί στυλ Ακατάν που την διασπείρουν για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Αν τα μικρόβια κρύφτηκαν τόσο καλά και δεν σου βγηκαν στην πρώτη καλλιέργεια τότε γιατί αποφάσισαν να βγουν στην δεύτερη μετά που πήρες αντιβίωση; Έγιναν πιο κοινωνικά; Απλά κάποια από τις δύο καλλιέργειες δεν έγινε σωστά. Έχω πει πολλές φορές πόσο επισφαλείς είναι οι καλλιέργειες.  Ας μην επαναληφθω για ν-οστή φορά.

Παράθεση
Sorry, αλλά μετά τις παραπάνω διαπιστώσεις δεν βλέπω να έχουν καμμία αξιοπιστία τα στατιστικά των ασθενών που τους βρέθηκαν μικρόβια,
??? Δεν καταλαβαίνω καθόλου την συλλογιστική σου...Πως από το "Δεν ανιχνεύονται πάντα  μικρόβια ακόμη και εάν υπάρχουν" πηδάς στο παραπάνω συμπέρασμα...Το ότι "Δεν ανιχνεύονται πάντα  μικρόβια ακόμη και εάν υπάρχουν" μεταφράζεται κατά την λογική σου και σε "Ανιχνεύονται μικρόβια ακόμα και όταν δεν υπάρχουν";;; Βοήθησέ με να καταλάβω please. Αν εννοείς κάτι τέτοιο δεν ισχύει στατιστικά (μπορώ να στο αναλύσω αλλά θα γίνω πολύ τεχνικός και ίσως γραφικός).

Και ξαναρωτάω: Έστω ότι δεχόμουν πως αυτοί που δεν τους βγαινουν μικρόβια, μπορεί να έχουν και αυτά να κρύβονται...Πως δικαιολογείς το ότι άνθρωποι που τους βρέθηκαν μικρόβια δεν έχουν συμπτώματα;;;

Παράθεση
Επιπλέον, το ποσοστό ασθενών που εμφανίζουν Enterococcus faecalis ξεπερνά το 50% του συνόλου των ουροπαθογόνων...ποιος μπορεί να αγνοήσει ένα τέτοιο ποσοστό?
Το θέμα είναι τι συμπέρασμα μπορεί να σου δώσει αυτό σου το εύρημα. Και το μόνο συμπέρασμα που μπορείς να βγαλεις είναι ότι το οθωμανικό πάει σύννεφο. ΚΑΝΕΝΑ ΑΛΛΟ. Γιατί κατά τα άλλα, άνθρωποι στο δείγμα με εντερόκκοκο δεν έχουν κανένα πρόβλημα και άνθρωποι στο δείγμα χωρίς εντερόκκοκο έχουν πρόβλημα. Λυπάμαι αν στο χαλάω λοιπόν αλλά στατιστικά τα δεδομένα της μελέτης κανέναν συσχετισμό από αυτούς που ψάχνεις να βρεις δεν επαληθεύουν. Αλλοιώς να είσαι σίγουρος ότι οι πάμπολλοι γιατροί και βιοστατιστικολόγοι που ήταν από πάνω και επιβλέπανε θα είχαν οδηγηθεί σε διαφορετικά συμπεράσματα. Δεν περιμέναν το forum μας να τους δείξει τι ήταν κάτω από την μύτη τους και δεν το είδανε.

Vento και άλλοι: έχω αρχίσει και νοιώθω μια πόρωση εδώ μέσα μεταξύ μικροβιοπαρμένων και νευρομυϊκών. Έχουν ήδη γίνει καυγάδες λες και είμαστε σε πολιτικά κόμματα και πάνω που τα γράφω και κάνω έναν διάλογο με κάποιον και λέω "άντε δεν θα τα ξαναγράψω", τσουπ νά σου και μπαίνει ένας νέος και πάλι τα ίδια ερωτήματα και αντιπαραθέσεις και άντε πάλι να γραφω τα ίδια πράγματα. Εδώ λοιπόν οφείλω να κάνω μια επισήμανση: πιστεύετε ότι θέλετε για τον εαυτό σας. Αν τελικά θέλετε να πιστεύετε ότι φταίει σίγουρα μικρόβιο για ότι περνάτε (και μπορεί και να έχετε δίκιο), δεν με νοιάζει να σας πείσω ότι μπορεί να μην φταίει μικρόβιο για το πρόβλημά σας, ούτε θα κερδίσω κάτι. Το ζητούμενο είναι να γίνετε καλά. Ας είναι με αντιβίωση, με μαλλάξεις, με θεία κοινωνία, με ότι σας φωτίσει ο θεός. Όλα τα άλλα είναι δευτερεύουσας σημασίας. Ο μόνος λόγος που με κάνει να χάνω χρόνο και να επαναλαμβάνω τις θέσεις μου και να ανταπαντάω και να το συνεχίζω ξοδεύοντας τον χρόνο μου είναι για να βοηθήσω νέους ασθενείς που πιθανά διαβάζουν.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 10, 2013, 03:49:16 πμ από Phaethon (Φαέθων) »
Ηλικία εμφάνισης 39 (αρχές 2011). Αρχικά πόνος στη βουβωνική περιοχή, επιτακτική ούρηση και κίτρινο χρώμα σπέρματος. Αργότερα συχνουρία, νυχτουρία, σπανιότερα τσούξιμο, μικροενοχλήσεις κατά την στύση και την εξπερμάτωση. Πλέον σχεδόν καλά με χαλάρωση, αποφυγή εντάσεων και στρες, τρέξιμο, αραιή εκπερμάτωση, μασάζ, διατάσεις.

Αν κάποιος θέλει να με ρωτήσει για την γνώμη μου σε κάτι ας ποστάρει στο forum ώστε να μπορούν να διαβάσουν και άλλοι που μπορεί να ενδιαφέρονται. Όχι με προσωπικό μήνυμα αν δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Και όχι στο chat.
 
Δεν έχω (δεν γνωρίζω) πολλά πράγματα να απαντήσω σε ερωτήσεις ανθρώπων που πιστεύουν ότι έχουν μια μικροβιακή πάθηση και ρωτούν για αντιβιώσεις και μικρόβια πέρα από αυτά που έχω γράψει εδώ: http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=654.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=227.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=239.0

vento

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 47
  • Karma: +4/-5
    • Προφίλ
Παράθεση
Παράθεση

    Διορθώστε με αν κάνω λάθος...

Κάνεις λάθος  ;) Στατιστικά μιλώντας, τα συμπεράσματά σου δεν στέκουν. Προσπάθησα (με λίγο χιούμορ) να σου δώσω στην προηγούμενη μου απάντηση μερικά αντι-παραδείγματα με χρήση της ίδιας λογικής που χρησιμποποιείς, αλλά προφανώς δεν το κατάλαβες. Sorry!

Παράθεση

    υποθέτω ότι υποβοηθήθηκες από την μελέτη που έχεις στην κατοχή σου...

  :o Όχι, τα νούμερα που ανέφερα υπάρχουν στο αρχικό μου ποστ (στη μελέτη). Γι'αυτό λέω πριν ότι κάτι δεν κατάλαβες μάλλον.

Ελπίζω να το συγχωρήσεις, αλλά εσύ δεν κατάλαβες ότι χρησιμοποίησα ένα αδιόρατο ειρωνικό (επίσης....) χιούμορ στην συγκεκριμένη φράση...Please, ξέχασέ το, δεν υπάρχει λόγος να σταθούμε εκεί...Sorry...

Σε ότι αφορά όλα τα υπόλοιπα, το ότι τίθενται ερωτηματικά δεν σημαίνει ότι υπάρχουν και απαντήσεις είτε από εσένα είτε από την ιατρική κοινότητα, αλλιώς θα το είχαμε ήδη λύσει το πρόβλημά μας. Και το να τίθενται ερωτηματικά δεν το θεωρώ λόγο αντιπαράθεσης, αλλά διαλόγου χωρίς πόρωση...Μικροβιοπαρμένοι, νευρομυϊκοί και οποιοιδήποτε άλλοι εάν έχουν να προσδώσουν κάτι για μένα είναι ευπρόσδεκτοι. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, σε παρακαλώ να μην εκλάβεις σε προσωπικό επίπεδο όσες παρατηρήσεις θα αναφέρω στη συνέχεια (και όσες αναφέρω κατά καιρούς). Η συμβολή σου στο φόρουμ είναι αυταπόδεικτη και σεβαστή....

Εγώ έθεσα παρατηρήσεις και όχι συμπεράσματα όπως αναφέρεις... Τα συμπεράσματα τα έχει αντιθέτως η εν λόγω μελέτη, μεταξύ αυτών:
"There is no difference in rates of localization of bacterial cultures for men with CP/CPPS compared to control men".
Αυτό είναι ένα από τα συμπεράσματα Phaethon της μελέτης...
Όχι ότι δεν υπάρχει σχέση μεταξύ προστατίτιδας και μικροβίων....οι ερευνητές δεν τόλμησαν να πουν κάτι τέτοιο...
Το συμπέρασμα αποσύνδεσης μικροβίων με προστατίτιδα δεν προκύπτει από τα συμπεράσματα της μελέτης, αυτό είναι ένα νοητικό άλμα στο κενό που πραγματοποίησες εσύ...
Οι ερευνητές ήταν πολύ προσεκτικοί σε αυτό που είπαν..."Δεν υπάρχει διαφορά στα ποσοστά εντοπισμού βακτηριακών καλλιεργιών σε άνδρες με CP/CPPS συγκρινόμενοι
με τους ελεγχόμενους άνδρες".

Με εκτίμηση.


Εμφανίστηκε στα 42, Οκτώβριο 2012 με αιμοσπερμία και έντονο πόνο στο περίνεο περίπου μία εβομάδα μετά, επίσης δέκατα πυρετού. Συχνοουρία είχα και πριν αλλά της έδωσα σημασία μετά την αιμοσπερμία γιατί εντάθηκε. Επίσης κάψιμο στο περίνεο και κατά μήκος του πέους, μούδιασμα στους όρχεις, παροδική στυτική δυσλειτουργία. Oι εξετάσεις καθαρές, έδειχναν μόνο αποτετανώσεις στον προστάτη. Μου δόθηκε στα τυφλά ladinin και prixina που αντιμετώπιζαν τον πολύ έντονο πόνο, με αντιφλεγμονώδη. Η αιμοσπερμία εξαφανίστηκε μετά τον 1ο μήνα αντιβιοτικών. Μόλις σταματούσα την αντιβίωση, επανέρχοταν πολύ έντονος πόνος στο περίνεο. Κόψιμο αλκοόλ, τσιγάρου δεν βοήθησαν στον πόνο και ξανάρχισα. Κόβοντας αντιβιώσεις, η κουερσετίνη βοήθησε αλλά τα βότανα που πήρα με έσωσαν από τους φριχτούς πόνους. Τον Μάιο 2013 ανιχνεύθηκαν για 1η φορά μικρόβια, εντερόκοκκος, bacteroides fragilis, mykoplasma homins. Με αντιβιόγραμμα  πήρα Flagyl, Tabrin. Νέες εξετάσεις τον Οκτώβριο και ο εντερόκοκκος είναι ακόμα εδώ....

Φαέθων

  • Elite Member
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Karma: +78/-15
    • Προφίλ
Το συμπέρασμα αποσύνδεσης μικροβίων με προστατίτιδα δεν προκύπτει από τα συμπεράσματα της μελέτης, αυτό είναι ένα νοητικό άλμα στο κενό που πραγματοποίησες εσύ...
Οι ερευνητές ήταν πολύ προσεκτικοί σε αυτό που είπαν..."Δεν υπάρχει διαφορά στα ποσοστά εντοπισμού βακτηριακών καλλιεργιών σε άνδρες με CP/CPPS συγκρινόμενοι
με τους ελεγχόμενους άνδρες".

Στο δεύτερο σκέλος των όσων αναφέρεις, τα λες πολύ σωστά. Αυτό ακριβώς συμπεραίνουν οι ερευνητές (όπου "ελεγχόμενοι άνδρες" = μη ασθενείς, για να μην μπερδευτεί όποιος δεν καταλαβαίνει).

Όσο για το πρώτο σκέλος, στην ουσία είναι το ίδιο ακριβώς συμπέρασμα με άλλα λόγια, για όποιον ξέρει από μεθοδολογία θετικών επιστημών (υποτίθεται η έρευνα απευθύνεται σε επιστήμονες).

Η έρευνα έγινε για να διαπιστωθεί αν υπάρχει συν-μεταβολή των ποσοστών "Ασθενείς" και "Άνδρες με βακτήρια στις καλλιέργειες". Αν τυχόν διαπιστωνόταν μια τέτοια συμμεταβολή θα υπήρχε οφθαλμοφανής βάση (προσοχή: βάση, όχι απόδειξη καθώς δύο μεταβλητές που συμμεταβάλλονται δεν συσχετίζονται κατ'ανάγκη) για στήριξη της θεωρίας ότι υπάρχει σχέση αιτίας-αποτελέσματος μεταξύ μικροβίων και πάθησης. Κάτι τέτοιο όμως δεν βρεθηκε ούτε καν κατ'υπόνοια.

Για τον λόγο αυτό μάλιστα, οι ερευνητές όπως θα είδες (εφόσον έκανες τον κόπο να διαβάσεις την original έρευνα και την περίληψή της), φτάνουν τόσο μακριά στα συμπεράσματα ώστε να λένε:
Παράθεση
The high prevalence of WBCs and positive bacterial cultures in the asymptomatic control population raises questions about the clinical usefulness of the standard 4-glass test as a diagnostic tool in men with CP/CPPS.
...δηλαδή η έρευνα τους οδήγησε να αμφισβητούνε...αν τελικά έχει καμία χρησιμότητα να γίνεται εξέταση Stamey-Meares (!!)  (αυτό είναι το 4-glass test) εφόσον η εύρεση μικροβίων τελικά δεν λέει τίποτα.

Αν ακόμα δεν σε πείθω, να σε διευκολύνω λέγοντάς σου πως θα δεχτώ ότι η αποσύνδεση μικροβίων με προστατίτιδα είναι "ένα άλμα στο κενό" αν μου δώσεις έστω και ένα (1) παράδειγμα από τον φυσικό κόσμο όπου δύο μεταβλητές που αποτελούν μεταξύ τους αιτία και αποτέλεσμα δεν συμμεταβάλλονται (συμεταβάλλονται σημαίνει η μεταβολή της μίας να προκαλεί μεταβολή της άλλης).
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 11, 2013, 02:10:31 πμ από Phaethon (Φαέθων) »
Ηλικία εμφάνισης 39 (αρχές 2011). Αρχικά πόνος στη βουβωνική περιοχή, επιτακτική ούρηση και κίτρινο χρώμα σπέρματος. Αργότερα συχνουρία, νυχτουρία, σπανιότερα τσούξιμο, μικροενοχλήσεις κατά την στύση και την εξπερμάτωση. Πλέον σχεδόν καλά με χαλάρωση, αποφυγή εντάσεων και στρες, τρέξιμο, αραιή εκπερμάτωση, μασάζ, διατάσεις.

Αν κάποιος θέλει να με ρωτήσει για την γνώμη μου σε κάτι ας ποστάρει στο forum ώστε να μπορούν να διαβάσουν και άλλοι που μπορεί να ενδιαφέρονται. Όχι με προσωπικό μήνυμα αν δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Και όχι στο chat.
 
Δεν έχω (δεν γνωρίζω) πολλά πράγματα να απαντήσω σε ερωτήσεις ανθρώπων που πιστεύουν ότι έχουν μια μικροβιακή πάθηση και ρωτούν για αντιβιώσεις και μικρόβια πέρα από αυτά που έχω γράψει εδώ: http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=654.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=227.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=239.0

vento

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 47
  • Karma: +4/-5
    • Προφίλ
Η απάντηση είναι "item"...ακριβώς η ίδια...

 
Παράθεση
  The high prevalence of WBCs and positive bacterial cultures in the asymptomatic control population raises questions about the clinical usefulness of the standard 4-glass test as a diagnostic tool in men with CP/CPPS.

...δηλαδή η έρευνα τους οδήγησε να αμφισβητούνε...αν τελικά έχει καμία χρησιμότητα να γίνεται εξέταση Stamey-Meares (!!)  (αυτό είναι το 4-glass test) εφόσον η εύρεση μικροβίων τελικά δεν λέει τίποτα.

Οι ερευνητές ήταν πολύ προσεκτικοί σε αυτό που είπαν Phaethon:
"Η υψηλή επικράτηση Λευκών αιμοσφαιρίων και οι θετικές καλλιέργειες βακτηρίων στην ομάδα των μη ασθενών εγείρει ερωτήματα σχετικά με την κλινική χρησιμότητα του τυποποιημένου τέστ των 4 ποτηριών ως διαγνωστικό εργαλείο σε άνδρες με CP/CPPS."

Είπαν αυτό και μόνο αυτό...Η φράση "εφόσον η εύρεση μικροβίων τελικά δεν λέει τίποτα" δεν βρίσκεται στα συμπεράσματα της μελέτης και υποθέτω βάσιμα ότι είναι δικιά σου και αποτελεί όχι πλέον νοητικό άλμα στο κενό αλλά κανονικό άλμα στο γκρεμό...πράγμα που δεν έκαναν οι ερευνητές...

Το συμπέρασμα αποσύνδεσης μικροβίων με προστατίτιδα δεν προκύπτει από τα συμπεράσματα της μελέτης, αυτό είναι ΕΠΙΕΙΚΩΣ ένα νοητικό άλμα στο κενό που πραγματοποίησες εσύ...ΣΥ ΕΙΠΑΣ
Οι ερευνητές ήταν πολύ προσεκτικοί σε αυτά που είπαν στα συμπεράσματα της μελέτης...

Αν έχεις διάθεση μου στέλνεις και την μελέτη γιατί δεν την έχω....ότι γράφω είναι strictly ότι διαβάζω στο abstract της μελέτης. Αν οι ερευνητές ήθελαν να γράψουν ως συμπέρασμα την αποσύνδεση μικροβίων και προστατίτιδας θα το έγραφαν.


Keep it simple Phaethon...
Εμφανίστηκε στα 42, Οκτώβριο 2012 με αιμοσπερμία και έντονο πόνο στο περίνεο περίπου μία εβομάδα μετά, επίσης δέκατα πυρετού. Συχνοουρία είχα και πριν αλλά της έδωσα σημασία μετά την αιμοσπερμία γιατί εντάθηκε. Επίσης κάψιμο στο περίνεο και κατά μήκος του πέους, μούδιασμα στους όρχεις, παροδική στυτική δυσλειτουργία. Oι εξετάσεις καθαρές, έδειχναν μόνο αποτετανώσεις στον προστάτη. Μου δόθηκε στα τυφλά ladinin και prixina που αντιμετώπιζαν τον πολύ έντονο πόνο, με αντιφλεγμονώδη. Η αιμοσπερμία εξαφανίστηκε μετά τον 1ο μήνα αντιβιοτικών. Μόλις σταματούσα την αντιβίωση, επανέρχοταν πολύ έντονος πόνος στο περίνεο. Κόψιμο αλκοόλ, τσιγάρου δεν βοήθησαν στον πόνο και ξανάρχισα. Κόβοντας αντιβιώσεις, η κουερσετίνη βοήθησε αλλά τα βότανα που πήρα με έσωσαν από τους φριχτούς πόνους. Τον Μάιο 2013 ανιχνεύθηκαν για 1η φορά μικρόβια, εντερόκοκκος, bacteroides fragilis, mykoplasma homins. Με αντιβιόγραμμα  πήρα Flagyl, Tabrin. Νέες εξετάσεις τον Οκτώβριο και ο εντερόκοκκος είναι ακόμα εδώ....

Φαέθων

  • Elite Member
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Karma: +78/-15
    • Προφίλ
Vento, το να επαναλαμβάνεις συνθήματα δυστυχώς δεν είναι ούτε επιχείρημα, ούτε απάντηση. Οπότε σταματάω κι εγω εδώ την προσπάθεια επιχειρηματολογίας.

Είναι κωμική η συζήτηση που έχουμε ανοίξει για την κατ΄εξοχήν μελέτη που αποσύνδεσε στους ερευνητές τα μικρόβια με την πάθηση. Είναι κωμικό το ότι το συμπέρασμα που βγάζεις εσύ από αυτή την έρευνα (με δικανισμούς και τροποποιώντας σε κάθε σου ποστ την επιχειρηματολογία σου) είναι πως τελικά τα μικρόβια συνδέονται με την προστατίτιδα και ακόμα πιο κωμικό το ότι εγώ κάθομαι και αναλύω αυτονόητα πράγματα. Πρέπει να είσαι ο μοναδικός στον πλανήτη. Άλλοι τουλάχιστον, απλά την παραβλέπουν αυτή την έρευνα.

Λυπάμαι αν σε απογοητεύω αλλά τα όποια συμπεράσματα δεν είναι δικά μου όπως πας εντέχνως ίσως να περάσεις (αν μιλάμε για την παράθεση της μελέτης τουλάχιστον, εγώ χρησιμοποιώ ακριβώς την ίδια διατύπωση με τους ερευνητές). Οι περαιτέρω διατυπώσεις του νοήματος που μου αποδίδεις είναι δικές σου, αλλά χαίρομαι να σε πληροφορήσω ότι είναι σωστές.

Πέραν τούτου, το να μην γνωρίζει ή να μην καταλαβαίνει (και συνεπώς να μην μπορεί να ερμηνεύσει) κανείς τι σημαίνουν οι στατιστικοί όροι "σημαντικός" και "μη σημαντικός" ή "ασήμαντος" δεν είναι ούτε ντροπή ούτε κακό αλλά είναι κωμικός ο λυρισμός περί αλμάτων σε κενά και γκρεμούς που γράφεις επειδή εσύ δεν μπορείς ή δεν θέλεις να καταλάβεις.

Σου παραθέτω για να κλείσω αυτούσια παραπομπή από την wikipedia και το λήμμα Chronic Prostatitis / Chronic Pelvic Pain Syndrome http://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_prostatitis/chronic_pelvic_pain_syndrome:

Παράθεση
The bacterial infection theory that for so long had held sway in this field was shown to be unimportant in a 2003 study from the University of Washington team led by Dr Lee and Professor Richard Berger. The study found that one third of both normal men and patients had equal counts of similar bacteria colonizing their prostates.[16] This view was endorsed by Dr Anthony Schaeffer, Professor and Chairman of the Department of Urology at Northwestern University, in a 2003 editorial of The Journal of Urology, in which he stated that "...these data suggest that bacteria do not have a significant role in the development of the chronic pelvic pain syndrome",[17] and a year later with his colleagues he published studies showing that antibiotics are essentially useless for CP/CPPS.

Μετάφραση:
Παράθεση
Η θεωρία της βακτηριακής μόλυνσης που για τόσο καιρό επικρατούσε σε αυτό το πεδίο, αποδείχτηκε πως είναι ασήμαντη σε μια έρευνα του πανεπιστήμιου της Washington με επιβλέποντα τον Δρ. Lee και τον Δρ. Richard Berger.....Αυτή η άποψη υιοθετήθηκε από τον Δρ. Anthony Schaeffer καθηγητή και πρόεδρο του τμήματος ουρολογίας του πανεπιστήμιου Northwestern σε ένα άρθρο το 2003 στο Journal of Urology, στο οποίο έγραψε ότι: "αυτά τα δεδομένα δείχνουν ότι τα βακτήρια δεν παίζουν κάποιο σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη του Συνδρόμου Χρόνιου Πυελικού Άλγους" και έναν χρόνο αργότερα με τους συναδέλφους του δημοσίευσε μελέτες που δείχνουν ότι στην ουσία τα αντιβιοτικά είναι άχρηστα για την Χρόνια Προστατίτιδα / Σύνδρομο Χρόνιου Πυελικού Άλγους.

Λυπάμαι που καταφεύγω στο να χρησιμοποιήσω ονόματα και αυθεντίες εφόσον η ίδια λογική από μόνη της όταν χρησιμοποιείται από τοσοδούληδες σαν κι εμένα δεν αρκεί γιατί δεν είναι κατανοητή. 

Είμαι σίγουρος ότι ο Dr. Schaeffer θα χαρεί να ακούσει την επιστημονική σου επιχειρηματολογία περί αλμάτων σε γκρεμούς, κενά και τα άλλα γλαφυρά. Να είσαι εξίσου επιεικής και μαζί του όπως ήσουν και μαζί μου. Πιστεύω δε να σου παραχωρήσει την έδρα του στο τμήμα ουρολογίας του Northwestern, θέση που φαντάζομαι θα είναι και καλοπληρωμένη, αν και ήδη υπάρχει υποψηφιότητα από άλλον Έλληνα νησιώτη νομπελίστα ουρολόγο. Πολλά νομπελ στη χώρα αυτή...

Από εμένα πάσο.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 11, 2013, 12:17:34 μμ από Phaethon (Φαέθων) »
Ηλικία εμφάνισης 39 (αρχές 2011). Αρχικά πόνος στη βουβωνική περιοχή, επιτακτική ούρηση και κίτρινο χρώμα σπέρματος. Αργότερα συχνουρία, νυχτουρία, σπανιότερα τσούξιμο, μικροενοχλήσεις κατά την στύση και την εξπερμάτωση. Πλέον σχεδόν καλά με χαλάρωση, αποφυγή εντάσεων και στρες, τρέξιμο, αραιή εκπερμάτωση, μασάζ, διατάσεις.

Αν κάποιος θέλει να με ρωτήσει για την γνώμη μου σε κάτι ας ποστάρει στο forum ώστε να μπορούν να διαβάσουν και άλλοι που μπορεί να ενδιαφέρονται. Όχι με προσωπικό μήνυμα αν δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Και όχι στο chat.
 
Δεν έχω (δεν γνωρίζω) πολλά πράγματα να απαντήσω σε ερωτήσεις ανθρώπων που πιστεύουν ότι έχουν μια μικροβιακή πάθηση και ρωτούν για αντιβιώσεις και μικρόβια πέρα από αυτά που έχω γράψει εδώ: http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=654.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=227.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=239.0

evans

  • Senior Member
  • ****
  • Μηνύματα: 243
  • Karma: +23/-5
    • Προφίλ
Φαέθων ποιοι είναι οι μικροβιοπαρμένοι και ποιοι οι νευρομυϊκοί στο φόρουμ που τσακώνονται;
Εγώ τον μοναδικό που βλέπω να τσακώνεται είσαι εσύ, όταν γράφεις ότι το πρόβλημα κατά 95% δεν είναι μικροβιακό, με εσένα όταν γράφεις ότι το 60% των ασθενών που επισκέπτονται τον Shoskes που κάνει καλλιέργειες, θεραπεύεται μόνο με αντιβίωση.
Σε ότι αφορά τους νέους ασθενείς ή όσους ‘δυσκολεύονται να αποδεχθούν’ (τι δημοκρατικό Θεέ μου, μου θυμίζει δελτία ειδήσεων του Σπύρου Χατζάρα στην κρατική τηλεόραση του 80) ότι το ‘95% των περιπτώσεων οφείλονται σε μη μικροβιακούς παράγοντες’, ο μοναδικός που τσακώνεται είναι πάλι εσύ, που ενώ γράφεις ότι θες να τους βοηθήσεις, τους μέμφεσαι και τους εγκαλείς, ενίοτε τους προσβάλεις, κάθε φορά που τα γραφόμενά τους δε συμβαδίζουν με το ‘95% μη μικροβιακό’.
Αν νομίζεις ότι με τη στάση σου αυτή βοηθάς το φόρουμ να μεγαλώσει ή τους νέους ασθενείς να γράψουν, αλλά και εμάς που δεν έχουμε ‘καταλήξει’ σε μια ‘θεωρία’ (γιατί απλούστατα ΔΕ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΟΥΜΕ ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΘΕΩΡΙΑ) να βοηθηθούμε, μάλλον κάνεις λάθος.
Το πρόβλημά είναι η ισχυρογνωμοσύνη και η εμμονή, είτε παλιότερα με τη ‘μία’, είτε σήμερα με την ‘άλλη’ άποψη.
Αν δεν το παραδέχεσαι, δεν πειράζει. Δεν ακυρώνει την προσφορά σου στο φόρουμ, πολύ σημαντική, που και εμένα έχει βοηθήσει στο να καταλάβω καλύτερα την πάθηση, και να διευρύνω κατά πολύ τους ορίζοντές μου σχετικά με αυτή.
Αν όμως το διορθώσεις, θα δεις ότι τα πράγματα τόσο στην επικοινωνία όσο και στη συνολική προσφορά του καθένα στην κοινότητα θα πάνε καλύτερα.
Η συνολική προσφορά,  για μένα και πιστεύω για πολλούς που έχουμε ακόμα δρόμο με την πάθηση είναι πολύ σημαντική.
Πολύ απλά σημαίνει περισσότερα και πιο πλήρη ιστορικά, μεγαλύτερη συμμετοχή,  ανταλλαγή απόψεων, και ναι φυσικά, και αποτελέσματα εξετάσεων, μικρόβια και αντιβιώσεις.
Η συνολική προσφορά (ο καθένας με τον τρόπο του και όπως και όσο μπορεί), είναι η ‘ισχύς εν τη ενώσει’ στο οπλοστάσιο μας εναντίον της προστατίτιδας.
Και της ‘μπροστατίτιδας’ επίσης!
Χρόνιο, Μυϊκά βασιζόμενο Πυελικό Άλγος.
Ξεκίνησε το 2012, είμαι χωρίς συμπτώματα από το 2016.
Πυροδοτήθηκε από προστατίτιδα, το πρωτόκολλο Wise Anderson με βοήθησε περισσότερο από όλες τις θεραπείες.

Φαέθων

  • Elite Member
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Karma: +78/-15
    • Προφίλ
Σε ότι αφορά τους νέους ασθενείς...ο μοναδικός που τσακώνεται είναι πάλι εσύ, που ενώ γράφεις ότι θες να τους βοηθήσεις, τους μέμφεσαι και τους εγκαλείς, ενίοτε τους προσβάλεις, κάθε φορά που τα γραφόμενά τους δε συμβαδίζουν...
Αν νομίζεις ότι με τη στάση σου αυτή βοηθάς το φόρουμ να μεγαλώσει ή τους νέους ασθενείς να γράψουν, αλλά και εμάς που δεν έχουμε ‘καταλήξει’ σε μια ‘θεωρία’ (γιατί απλούστατα ΔΕ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΟΥΜΕ ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΘΕΩΡΙΑ) να βοηθηθούμε, μάλλον κάνεις λάθος.

Μπράβο Evans!!! Πολύ θαρραλέα αυτοκριτική για τον τρόπο με τον οποίο απάντησες στον deltas.

Όσον αφορά εμένα, αν περιμένεις να παραστήσω τον ψεκασμένο για σου αρέσω, δεν θα το κάνω...και στην πούτσα μας και των δύο. Και όταν με προσλάβει ο Shoskes στο γραφείο τύπου και δημοσίων σχέσεών του μπορεί να σου απαντήσω και στα υπόλοιπα.

Καλό κούμπωμα σε όλους σας.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 11, 2013, 08:14:19 μμ από Phaethon (Φαέθων) »
Ηλικία εμφάνισης 39 (αρχές 2011). Αρχικά πόνος στη βουβωνική περιοχή, επιτακτική ούρηση και κίτρινο χρώμα σπέρματος. Αργότερα συχνουρία, νυχτουρία, σπανιότερα τσούξιμο, μικροενοχλήσεις κατά την στύση και την εξπερμάτωση. Πλέον σχεδόν καλά με χαλάρωση, αποφυγή εντάσεων και στρες, τρέξιμο, αραιή εκπερμάτωση, μασάζ, διατάσεις.

Αν κάποιος θέλει να με ρωτήσει για την γνώμη μου σε κάτι ας ποστάρει στο forum ώστε να μπορούν να διαβάσουν και άλλοι που μπορεί να ενδιαφέρονται. Όχι με προσωπικό μήνυμα αν δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος. Και όχι στο chat.
 
Δεν έχω (δεν γνωρίζω) πολλά πράγματα να απαντήσω σε ερωτήσεις ανθρώπων που πιστεύουν ότι έχουν μια μικροβιακή πάθηση και ρωτούν για αντιβιώσεις και μικρόβια πέρα από αυτά που έχω γράψει εδώ: http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=654.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=227.0 και http://www.chronic-prostatitis.com/index.php?topic=239.0

Hyper Ban

  • Elite Member
  • *****
  • Μηνύματα: 629
  • Karma: +49/-9
  • Venceremos
    • Προφίλ
Εμφάνιση στα 28-29.Καψίματα,γδαρσίματα,διακοπές στην ούρηση.Πόνος στο περίνεο ,τσούξιμο μετά/κατά την εκσπερμάτιση.Συχνουρίες.Παροδικά στυτικά προβλήματα,δύσκολη εκσπερμάτιση ,υδαρή,ολιγοσπερμία παροδική και που και που στεγνή.Πόνοι χαμηλά στην μέση.Αντιμετωπίστηκε ως σήμερα με πολλαπλούς τρόπους και πάμπολλα αντιβιοτικά κτλ . Σήμερα είμαι όπως ήμουν  πριν βρεθώ στην πάθηση ,είμαι καλά και   είμαι θεραπευμένος ,έπρεπε να αλλάξω πολλά και να κόψω ακόμα πιο πολλά .

vento

  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 47
  • Karma: +4/-5
    • Προφίλ
Επί της διαδικασίας:
Όσα έγραψε ο Evans με εκφράζουν 100%, δεν θα μπορούσα να τα εκφράσω καλύτερα ;)
Σε συνδυασμό με την αίσθηση χιούμορ της απάντησης στον Delta έχει ένα like από εμένα  8)

Συνεχίζεται...
Εμφανίστηκε στα 42, Οκτώβριο 2012 με αιμοσπερμία και έντονο πόνο στο περίνεο περίπου μία εβομάδα μετά, επίσης δέκατα πυρετού. Συχνοουρία είχα και πριν αλλά της έδωσα σημασία μετά την αιμοσπερμία γιατί εντάθηκε. Επίσης κάψιμο στο περίνεο και κατά μήκος του πέους, μούδιασμα στους όρχεις, παροδική στυτική δυσλειτουργία. Oι εξετάσεις καθαρές, έδειχναν μόνο αποτετανώσεις στον προστάτη. Μου δόθηκε στα τυφλά ladinin και prixina που αντιμετώπιζαν τον πολύ έντονο πόνο, με αντιφλεγμονώδη. Η αιμοσπερμία εξαφανίστηκε μετά τον 1ο μήνα αντιβιοτικών. Μόλις σταματούσα την αντιβίωση, επανέρχοταν πολύ έντονος πόνος στο περίνεο. Κόψιμο αλκοόλ, τσιγάρου δεν βοήθησαν στον πόνο και ξανάρχισα. Κόβοντας αντιβιώσεις, η κουερσετίνη βοήθησε αλλά τα βότανα που πήρα με έσωσαν από τους φριχτούς πόνους. Τον Μάιο 2013 ανιχνεύθηκαν για 1η φορά μικρόβια, εντερόκοκκος, bacteroides fragilis, mykoplasma homins. Με αντιβιόγραμμα  πήρα Flagyl, Tabrin. Νέες εξετάσεις τον Οκτώβριο και ο εντερόκοκκος είναι ακόμα εδώ....